Papeles del Psicólogo, 1991. Vol. (50).

Colegio Oficial de Psicólogos.

Nace el profesor Miguel Siguán en Barcelona en 1918. Con 16 años ingresa en la Facultad de Filosofía y Letras de su ciudad y truncados sus estudios por la Guerra Civil participa activamente en ella en el frente de Teruel. Tras la contienda y el campo de concentración conocerá en Francia a Piaget y entrará en contacto con la Psicología Industrial en Londres a principios de los cincuenta. A su vuelta se doctora en Madrid y allí trabaja con Germain, Pinillos y Yela en la Escuela de Psicología, y como psicólogo industrial. De regreso a su ciudad natal ocupa la cátedra de Psicología de la Universidad de Barcelona, de la que es nombrado posteriormente vicerrector de planificación y más adelante presidente del Patronato de la citada universidad. En la actualidad se ocupa, entre otras muchas actividades, de la dirección del Instituto de Ciencias de la presidencia de la Sociedad Española de Psicología y es vicepresidente del Centre Mundial d'Information sur l'Education Bilingüe y de la International Society of Applied Psycholinguistics.

A continuación ofrecemos la entrevista realizada por Jordi Royo i Isach que fue publicada por el Col.legi Oficial de Psicòlegs de Catalunya el 29 de noviembre de 1989 con motivo del nombramiento de Miguel Siguán como primer Miembro de Honor de este colegio.

¿A usted qué le ha hecho ser psicólogo, las ideas, el trabajo, el método?

(Silencio. El Dr. Siguán piensa unos instantes y empieza a responder lentamente, casi saboreando las palabras).

Ahora me doy cuenta de que esta pregunta probablemente no me la he hecho nunca. (Silencio). Estudié en la Facultad de Filosofía y Letras, me licencié en filosofía e hice unas oposiciones a catedrático de filosofía. De manera que no empecé como psicólogo....

¿Cómo derivé de aquí hacia la Psicología? Probablemente porque la Psicología, en el sentido de estudiar el comportamiento humano, me atraía espontáneamente (silencio) por mis lecturas, y también por mis experiencias: por mi experiencia de la guerra y por mi afición a entender por qué la gente se comportaba de formas tan diversas ... Lo único que puedo decir es que es una tendencia natural. Me ilusionaba el conocimiento del comportamiento humano.

¿Con quién, o cómo, aprendió a ser psicólogo?

Aunque estudié filosofía, un poco de Psicología también se hacía. En la Universidad, lo que podía llamarse Psicología dentro de una orientación filosófica..., la Psicología que, digamos, le gustaba a Joaquín Xirau era en realidad la que podía estar dentro de la corriente fenomenológica y que, en aquel momento, ya tenía derivaciones estrictamente psicológicas. Por ejemplo, McSheler (aunque lo que le atraía a Xirau eran las doctrinas éticas, la teoría del amor). McSheler era un hombre que ante todo hablaba de Psicología... Hay cosas que recuerdo haber leído en aquel tiempo. El papel singular del cruzamiento, del encontrarse las miradas como revelación de una persona, es una cosa en la que Sheler insistía. O bien que la persona humana se forma, en primer lugar, tratando con personas en vez de tratar con cosas. La relación interpersonal es primaria. Por otra parte, en aquel tiempo, o si no inmediatamente después de la guerra, me leía cosas de la señora Bülher, la mujer del filósofo Kartl, Carlota Bülher. Creo que libros como El curso de la vida como problema psicológico son los libros de Psicología más bonitos que he leído jamás. Por otro lado, en aquel tiempo se empezaban a conocer aquí las primeras cosas de Piaget. Recuerdo haber leído algo de Piaget en aquella época. Pienso que los autores que he citado dan una idea de la clase de Psicología que podía conocer entonces y que continúa parecièndose la Psicología más interesante.

Lo que acaba de decir yo lo diría incluso de una forma más radical. Me parece sorprendente que en este momento no se hagan aún estas reflexiones filosóficas. Hay que admitir que la metafísica, en su sentido tradicional, ahora me atrae poco. En cambio se está redescubriendo la filosofía, la meditación frente al misterio de la existencia, desde la física, desde la biología (hay mucha gente haciendo teoría), y sin embargo, no se hace desde la Psicología. Diría que la explicación se encuentra en que la Psicología llegó, digamos, tarde, porque ha llegado hace poco tiempo a una consideración científica. Le da miedo dejar de ser considerada una ciencia y, por tanto, es fiel a los esquemas del conocimiento científico en el sentido, diría, más tradicional. Le da miedo todo lo que sea apartarse del método experimental, casi de la física mecánica, y que puedan decir que no es una ciencia, que ya es filosofía. Es un miedo que los físicos no tienen.

Una postura muy sencilla es decir: «La conciencia no puede ser estudiada objetivamente, por lo tanto prescindamos de ella». Pero esta postura me parece absurda porque entonces tratamos una caricatura de hombre; y no es cuestión de hacerse esclavos del método, lo que hay que hacer es encontrar un método que se corresponda al objeto.

Antes citaba la fenomenología, que tenía la idea de describir con un máximo de objetividad las realidades tal como las encontraba. Entiendo que el comportamiento humano se puede describir de esta manera y, en consecuencia, aceptando la conciencia, y aceptando además una cosa aún más sencilla que creo que es la base de la conciencia: el comportamiento siempre es intencional, siempre hay una intención, siempre se dirige a una meta.

Ciertamente, en la descripción de los fenómenos físicos eso no es necesario, no tiene sentido. No tiene sentido decir que la piedra cae para ir a parar al suelo. Eso ya lo sé. Aristóteles lo decía, pero hoy en día no es necesario decirlo. Pero, a la inversa, me parece imposible describir el comportamiento humano prescindiendo del hecho de que el hombre actúa por alguna razón, anticipando de alguna manera sus objetivos, y no creo imposible hacer una descripción de este tipo. Cuando alguien intenta hacer la biografía de una persona tiene en cuenta su conciencia, sus intenciones y, en conjunto, puede hacer un esfuerzo para que aquella biografía sea lo más objetiva posible.

(Silencio) Hay tantas Psicologías... el problema de la Psicología es que hay diferentes Psicologías y, por otro lado, se nos pide hacer Psicología aplicada sin que esté claro cuál es la relación entre la teoría psicológica y la Psicología aplicada. De todas maneras, es evidente que quien hace Psicología aplicada debe estar al servicio del hombre concreto, sino no sé qué está haciendo. En consecuencia, en este sentido, no es verdad que la Psicología actual no esté al servicio del hombre concreto. Cualquier hombre que hace aplicación psicológica de alguna manera está al servicio del hombre concreto. Lo que en todo caso es discutible es si la teoría psicológica que hacemos es útil para hacer Psicología aplicada y si la podemos poner al servicio del hombre concreto.

Eso depende de los temperamentos. Hay gente que no tiene sentido histórico y, por lo tanto, es indiferente a lo que pasó en otro tiempo, a lo que lee en los documentos. Cada día hay más. La gente de ahora no tiene ningún sentido histórico. Ahora que, tener afición para comprender a los demás tampoco es algo muy frecuente hoy en día. Hay muchísima gente en muchos órdenes de la vida, gente que se dedica a la acción, que tienen un negocio, o que juegan al fútbol, que no tienen ni el más mínimo interés psicológico hacia los demás, ni un mínimo interés histórico. Eso son cosas que van como van.

¿Qué me resulta más difícil? ¿La afición a la historia o la afición psicológica? Tan difícil me parece una cosa como la otra. En cualquier caso, lo que me debes preguntar es lo que más me divierte y, entonces, puestos a comparar, no pienso que sean muy diferentes. La Psicología es comprender a las personas que viven, pero la historia también habla de personas y los problemas son los mismos. La pasión comprender, al menos para mí, no hace muchas diferencias entre la gente de ahora, la del siglo XII o la de cualquier otro siglo.

Dejo de lado el psicoanálisis, que es otra historia. ¿El conductísmo? Hombre, parece como si se hubiera agotado porque de repente todos lo han dejado de lado y se han apuntado al cognitivismo. Actualmente diría que hacer balance del conductismo es relativamente posible. El conductismo, por primera vez, hizo un planteamiento estrictamente científico de la Psicología y, en este sentido, es la madurez de una cierta tendencia, la que antes decía: es una Psicología fiel a la metodología de las ciencias naturales, cosa que hasta entonces no había pasado. Y esto aseguró su éxito. También es un mérito de la Psicología conductista el que, si la Psicología tradicional había sido esencialmente intelectualista, se había ocupado del hombre como ser que conoce, el conductismo se ocupó del hombre en tanto que ser activo y vio el conocimiento en función de la acción. Eso, evidentemente, me parece una gran ventaja. Por otro lado, era una teoría coherente, quería reducir todas las explicaciones a una que fuera básica, que era el aprendizaje. En consecuencia, y no lo diría de otras tendencias, ciertamente el conductismo era lo que ahora se llama un paradigma, una teoría. Los inconvenientes -ya lo sabéis- eran de tipo metodológico. la preocupación por estudiar sólo aquello que era observable en el laboratorio le llevó a concentrar su estudio, digamos al comportamiento de las ratas y, en realidad, a prescindir del hombre. Es decir, unos resultados que eran extrapolables al hombre, pero que nos decían poco sobre lo que más nos interesa del hombre. Dejaba de lado el conocimiento superior, prácticamente no decía nada sobre el lenguaje, prescindía de la conciencia.

Son unas limitaciones muy claras. A veces uno tenía la impresión de que los mismos conductistas se daban cuenta de que la conducta era compleja, intencional y simbólica. En todo caso, con el llamado cognitivismo se ha dado reacción de tipo contrario. Ahora bien, esta reacción no parece ir en la dirección que he dicho antes de reencontrar el carácter intencional. Me parece que, por el camino que ahora va, el cognitivismo está recuperando el interés por el conocimiento, por los procesos superiores de una manera que no me hace ninguna ilusión. Por ejemplo, ha renunciado a la dirección activa del hombre, a ver el hombre como un comportamiento, de tal manera que después de haber estado todo el tiempo de mi docencia insistiendo en las limitaciones del conductismo, y casi renegando de él, ahora a veces lo añoro. Pienso que al menos hablaban de un sujeto que actúa, ponían en relación conocimiento/tendencia, etc. Ahora lo que se hace es, o bien estudiar los fenómenos del conocimiento por ellos mismos, quiero decir, estudiar la visión y las estructuras de la visión hasta el límite y con una gran precisión, etc. -pero a este viraje tampoco le veo la ventaja- o bien dar explicaciones de tipo innatista y estrictamente formal, o con la metáfora de la máquina. La máquina como metáfora tampoco me entusiasma mucho más que la rata blanca, puestos a explicar al hombre con una metáfora.

Visto de este modo, el conductismo no estaba agotado. Lo han decapitado, quizá por culpa de los mismos que no fueron capaces de hacerlo avanzar. El psicoanálisis es otra historia, no tiene nada que ver con el conductismo, El psicoanálisis no fue ningún intento de ser fiel al modelo de la ciencia positiva. Hablando estrictamente desde el modelo de la ciencia, no es una ciencia. En cambio, tenía la ventaja de estar al servicio de la clínica. jugaba, y se jugaba su futuro, con la posibilidad de influir sobre ciertos comportamientos. Y para ciertos comportamientos, evidentemente, tenía éxito. Lo que pasa es que no en todos los comportamientos, y me parece que la idea de que la psicosis se puede tratar psicoanalíticamente es pura ilusión. Tampoco creo que las metáforas (el complejo de Edipo o unos cuantos modelos psicoanalíticos) sean la explicación única, la explicación universal. Me parece muy curioso que cuando yo era jovencito hubiese tres teorías psicoanalíticas -y podían haber existido más-, pero tres eran las que se repartían prácticamente por igual la admiración de la gente: Freud, Jung, Adler. La gente discutía sobre cual de ellas acabaría con las otras. Sorprendentemente fue Freud, pero esto no era evidente en el primer momento, ni por asomo. Jung tenía una atracción por aquella cosa mágica, filosófica y universal. Es verdad que había mucho cuento en Jung, porque hacía unas mezclas históricas de ciencia-ficción, y hablaba de la Edad Media como la gente que ahora hace novela medieval... Adler, que además era socialista, se ocupaba de la educación. Con la perspectiva actual, a mi me hubiera parecido normal que se hubiese impuesto Adler. Ahora nadie se acuerda de Adler y, en cambio, la teoría de Freud ha tenido más éxito. ¿Por qué? ¿Porqué teóricamente era más consistente? Quizá sí, pero me parece que también ha tenido un poco de éxito por el escándalo, tenía más morbo ... (sonríe).

La crítica al cognitivismo la he hecho antes y no es necesario que la repita. Creo que es una dirección limitada, y dudo de su imperialismo. Quiero decir que, si el conductivismo ha durado 30 6 40 años, el llamado cognitivismo me parece que durará menos. Evidentemente, mientras uno está sometido dentro de una ola parece que aquello lo ocupe todo y para siempre. Pero es muy posible que, si me hicierais esta entrevista dentro de quince años, hablásemos de otro imperialismo teórico. Ahora bien, que el futuro sea lo que decía Wallon, Vígotsky y.... no estoy muy seguro. Pero estoy seguro de que éste es el buen camino y de que tendría que ir por ahí, aunque no estoy nada seguro de que se vaya. Aunque sea muy objetivo, muy equilibrado, tengo derecho a tener ideas propias y decir «creo que éste es el buen camino», aunque no lo crea nadie más. En esto soy un poco carlista... (se ríe). Los carlistas decían: «Dice que el mundo va por otro camino, dejadlo, ya volveré (se ríe).

Cuando dije esto, lo único que quería decir es que Piaget ha explicado el desarrollo intelectual del niño en función de la relación entre el niño y las cosas y, en cambio, sé ha preocupado poco del lenguaje. Más bien considera el lenguaje como un subproducto del desarrollo intelectual. Entonces, cuando uno piensa que el lenguaje ocupa una parte central en el desarrollo del niño, llega a unas cuantas consecuencias que desbordan la perspectiva piagetiana. Me parece evidente que el desarrollo del lenguaje es importante y, si me apuras, prioritario, cuando ves que un niño empieza a hablar a los dos años y que, a los dos años y medio construye frases como si fuese capaz de seguir leyes formales y que, en cambio, en el trato con los objetos no.

Esto era mi primera idea. Más que un resultado era una consecuencia del desarrollo intelectual. El lenguaje es la punta de lanza de este desarrollo, pero esto tiene otra implicación más importante y es que el lenguaje aprende forzosamente en la relación con otra gente. Se aprende de otra gente, se aprende con el contacto, y esto es una perspectiva que Piaget no tenía... Con Piaget cualquier explicación puedes hacerla a partir del niño: a los objetos les da vueltas, los clasifica. No puedes centrar la historia en el lenguaje porque el lenguaje lo tiene que aprender de los demás y, por lo tanto, es al mismo tiempo una evolución social y una evolución intelectual, implicadas mutuamente. Así pues, esta perspectiva me parece que desborda totalmente lo que decía Piaget, y evidentemente va en la dirección que decía de Wallon o bien Vygotsky.

Hay una posible respuesta, decir que no la hay, que es lo mismo. Si quieres, te lo justifico, pero me parece claro que la psicolingüística no nació dentro de un clima chomskyano, sino que nació de una gente que en realidad eran conductistas y querían justificar psicológicamente la lingüística porque consideraban que estaba aparte de muchos estudios que se habían hecho sobre Psicología del comportamiento lingüístico. Es por esto que, en aquella época, quedó muy reforzado el que la psicolingüística era un campo preferido por la gente de orientación chomskyana. Pero en la medida en que la psicolingüística se ocupa cada vez más de las funciones del lenguaje, y del lenguaje como una función del comportamiento, cada vez es más difícil decir en qué consiste la diferencia entre la psicolingüística y la Psicología del lenguaje.

Sí... no sé si he dicho que el futuro del bilingüismo pasa por... (se ríe), pero sí que el bilingüismo puede ser una buena manera de aclarar la relación entre lengua, conciencia y personalidad. No es que quiera identificar formalmente la aparición de la conciencia con la aparición del lenguaje, no. Entonces los pobres mudos no tendrían conciencia. La conciencia -antes lo llamaba la intencionalidad de la acción- de alguna manera es la conciencia de la propia acción. Por otro lado, es cierto que el niño aprende a utilizar el pronombre «yo». Por ejemplo, en el «yo» opuesto al «tú», al «nosotros», hay una estructura verbal de la personalidad. De la misma manera hay una verbalización de la vida interior. El niño hace lo mismo que las personas mayores cuando nos explicamos a nosotros mismos, cuando imaginamos diálogos y la relación con los demás, que la verbalizamos. Y eso lo hacemos interiormente: es decir, que nuestra vida consciente en buena parte es vida verbal. Hasta aquí no he dicho nada del bilingüismo, pero cuando uno ve hasta qué punto la vida íntima está verbalizada, es posible la pregunta: ¿El bilingüe tiene dos vidas personales? ¿Es un esquizofrénico por principio? ¿Tiene dos personalidades? ¿Una personalidad cuando piensa en una lengua y una personalidad cuando piensa en otra? Creo que no es así, creo que la personalidad está por encima de la lengua, aunque normalmente el individuo, incluso el bilingüe, tiene una lengua predominante (le interrumpo)...

Eso no sé de donde lo deduces, es una afirmación muy patriótica... (se ríe).

No, no es una pregunta. Dices: «la suya es la catalana». (Nos reímos. De todos modos hago la pregunta).

Es la catalana, pero soy más bilingüe que la mayoría de la gente. No sólo porque utilizo el castellano con mucha frecuencia, porque he vivido en Madrid durante muchos años, porque con mi mujer normalmente hablo en castellano, porque todos mis hijos nacieron en Madrid.... no me refiero a eso, sino al hecho de que pensar en otra lengua me cuesta menos que a otras personas. Cuando estoy en Francia no sólo hablo en francés, sino que me doy cuenta de que pienso en francés. Cuando conocí a mi mujer no sabía alemán y ella no sabía español y hablábamos en francés... Llevábamos un año de casados y aún hablábamos en francés. No, no le encuentro la diferencia (no lo digas porque la gente lo encontrará horrible... -se ríe mucho-). Resulta que tengo una flexibilidad que probablemente es muy... condenable.

¿La Psicología de nuestro país? Pídeme otra manzanilla porque esta pregunta tiene... (se sonríe). En aquel libro sobre Psicología a Catalunya empecé diciendo que la ciencia no tiene patria ni frontera. La ciencia, en la medida en que lo es, también es universal y, en consecuencia, la Psicología no es mi catalana, ni castellana, ni rusa...

En un momento y en un país determinados, los conocimientos psicológicos pueden tener más o menos originalidad, pueden ir más o menos o menos a remolque de lo qué se hace en otros lugares. En este momento la Psicología que se hace en Catalunya es, en un 95 por 100, resonancia de la Psicología que se hace en otros lugares. Nosotros, entre todos, hacemos un esfuerzo para que este 95 por 100 en el futuro sólo sea un 90 por 100, o sea, que la parte de originalidad aumente un poco. Pero no nos hagamos ilusiones, nuestra productividad psicológica en este momento no... No se puede decir que nuestro peso en el concierto internacional sea muy grande.

Es cierto que nosotros tres hemos jugado un papel importante. Pero, para ser exactos, hemos de decir que lo hemos tenido en el ámbito universitario. Antes no había Psicología en la Universidad, y ahora no está sólo por nuestro mérito, sino porque estuvimos ahí en el momento oportuno en que la Universidad reclamaba la Psicología. Nosotros orientamos esta expansión de la Psicología en la Universidad.

Ahora bien, aparte de la Universidad, la Psicología más o menos aplicada, más o menos teórica, ya existía. Esta existencia en gran parte ha continuado, aunque el peso de los licenciados universitarios cada vez ocupe más ámbito social. De todas maneras había una tradición de Psicología escolar que, más o menos, ya era anterior, y más o menos, ha tardado en instalarse en la Universidad.

Lo que sí es verdad es que, por un lado, el número de psicólogos, y la Psicología como profesión, más que aumentar lo que ha hecho es constituirse, porque antes, psicólogos que vivían de serlo, psicólogos profesionales, quiero decir, no había y actualmente hay. Por lo tanto, la Psicología se ha establecido corno una profesión socialmente aceptada, socialmente organizada. Esto ha sido el resultado de una enseñanza universitaria. Pero también es verdad que la psicología universitaria, la que hace un poco de teoría, de investigación, de búsqueda, a pesar de todos los inconvenientes, ha subido sensiblemente de tono. Para decirlo de una forma que no sea exagerada y que sea objetiva: hace cuarenta años, entre la Psicología que se hacía en España y la que se hacía en Francia había una distancia ciertamente extraordinaria. En Francia había una Psicología científica con producciones y con prestigio internacional y en España no había prácticamente nada. Eso ha cambiado sensiblemente. La Psicología francesa continúa siendo más conocida que la española, pero en este momento no diría que es cualitativamente mejor, en parte porque la de aquí ha subido sensiblemente, y en parte también porque la francesa más bien ha bajado. En cualquier caso, ciertamente, la de aquí ha subido.

Lo que aprendí allí, un poco por casualidad, era una idea de la Psicología del trabajo que a mí me parecía lógica, sensata, porque en vez de ser lo que era tradicionalmente psicotecnia, individuo, máquina, aptitudes, era una Psicología social del trabajo. Aquello me pareció absolutamente razonable y convincente; se podía hacer mucho en este sentido. En España, sobre todo en los años que vinieron después, cuando hubo el gran cambio (la industrialización, la emigración masiva) se daba un cambio ideal para hacer estudios de tipo social. Ahora bien, decir que yo preveía lo que pasaría en la difusión de la Psicología como una profesión en base universitaria, no. En aquel momento con lo que conseguimos organizando en Madrid una escuela para postgraduados, en aquel momento ya nos parecía que... un poco fueron los mismos acontecimientos los que nos fueron llevando, e incluso nos precipitamos. Organizamos la licenciatura de Psicología arrastrados, porque todos la querían, pero antes de que hubiesen medios. Ni tan sólo sabíamos lo que podríamos enseñar el segundo año, después de haber iniciado el primero, ni de donde sacaríamos profesores...

Mi experiencia fue ciertamente limitada. Cuando estaba en el Departamento de Psicología Experimental del Consejo, el Dr. Germain continuaba haciendo de psiquiatra. Empecé a trabajar en aquel Departamento con test proyectivos, y concretamente me parece que fui el primero que aplicó el TAT en España. Entonces se acababa de poner de moda y yo lo aplicaba, incluso escribí un librito. Así pues, el Dr. Germain me pasaba alguno de sus enfermos y clientes para que les hiciera algunas pruebas. Y no sólo él, sino también el padre Ubeda. Con eso aprendí el test y como funcionaba. Incluso se me ocurrió una manera de utilizarlo para hacer una especie de psicoterapia corta, interpretando el test y comentando después la interpretación con el sujeto. Me di cuenta de que era una buena manera de establecer una relación, porque el cliente seguía las interpretaciones y cuando se daba cuenta ya estaba explicando su historia y discutiendo. Yo no tenía ninguna experiencia en trabajo clínico, pero encontré que el contacto era muy fácil de establecer y que, incluso, el individuo te ponía su vida en tus manos y cualquier cosa que dijeses, o según la decisión que tomases, el individuo se curaba o se pegaba un tiro.

Eso por un lado; por el otro, me dio la impresión de que, si era un caso que me interesaba o que si personalmente lo comprendía, me pasaba mucho rato pensando y sufriendo por el pobre desgraciado, o me indignaba por tal cosa, o por los disparates que habían hecho los psiquiatras que, también, déjalo correr... Entre paréntesis, hay profesiones en las que los errores no se disimulan. En cambio, un médico cuando se equivoca, como que el enfermo se muere, nadie se entera. De todas formas, esto no es así del todo porque muchas veces los que se enteran de los errores de los médicos son los otros médicos. Lo que pasa es que todos se callan porque hay una especie de pacto de silencio. Pero los psicólogos sí que se dan cuenta de los errores de los psiquiatras y, realmente, de vez en cuando, al menos eso me pareció, era para echarse a llorar.

Así, pues, llegué a la conclusión de que para mi aquello no era oficio, porque sufría demasiado... y que para poderlo hacer hay que tener capacidad de distanciamiento: «Ya he acabado, así que ya no sufro más». Por lo tanto, la idea de un ejercicio profesional como psicólogo clínico no me atrajo y, en cambio, sí me atrajo un ejercicio profesional como psicólogo industrial.

Si, creo que es así. Me refería al orden de las teorías, hablaba de la Psicología industrial tal como la veía y describía hace 20 años y de lo que se está escribiendo ahora... el vocabulario es diferente, ahora hablan de «círculos de calidad», que es una idea que ha venido del Japón, pero básicamente la Psicología industrial está montada sobre la idea de que, si las relaciones entre todos los elementos de la empresa son buenas, la empresa funcionará mejor y todos estarán más contentos, y entonces la empresa será mejor y socialmente más útil. Esta es la base de la Psicología industrial y a esto debe su existencia. Al lado de esto hay los señores que dicen: «Menos historias, por bien que los traten, el patrón es el patrón y el obrero es el obrero». Y los obreros se organizan y ponen sus condiciones porque todo eso es cuento. Esto sería el discurso sindicalista. Hay un tercer discurso, el de los señores que dicen: «Oiga, con sindicatos que hacen contratación colectiva, la única cosa que hacemos es mantener el sistema capitalista. Aquí la única solución es hacer la revolución». Así pues, estos tres discursos, como discursos, siguen intactos. Hay gente que cree en uno, otros en otro, y los hay que creen en el tercero. Lo que yo no digo es que ahora haya más o menos gente que se crea el uno o los otros. No me meto en esto, pero antes yo conocía los tres discursos y era de los pocos que intentaban hacer la parte de cada uno. Cada uno tiene sus límites y ninguno sustituye a los demás.

No, no, no. No fui asesor ni impulsé nada. Me pidieron que hiciera un estudio, una valoración. Del Plan Badajoz se hacían comentarios entusiastas, pero la gente que lo llevaba tenía la impresión de que había problemas, que había cosas que no funcionaban. Empezaba a haber gente que se iba allí a mirar sólo el aspecto malo (porque si estaba hecho en tiempos de Franco ...) Entonces hice un informe en el que puse mis cinco sentidos y dije cosas que me parecían justificadas: que el plan técnicamente estaba bien hecho, pero que económicamente no estaba muy pensado (esencialmente porque lo habían hecho ingenieros). Y no funcionó porque socialmente -y no lo digo en el sentido revolucionario, sino de estructura social- aquello no estaba nada pensado. Me parece que era un diagnóstico perfectamente válido, lo que pasa es que no gustó a nadie (ni a los que querían que dijese que estaba bien hecho ni a los que querían que dijese que era una mierda). El resultado es que ni siquiera lo publicaron, y esto me sabe mal porque creo que es una de las cosas más correctas que he hecho y, además, aún no me he encontrado a nadie que hiciese del tema una valoración objetiva.

Hombre, hace muchos años que he aprendido que las preguntas nunca son atrevidas, si a caso lo son las respuestas.

¿Cómo dice? ¡Ah! (Se ríe). En este mundo hay caminos de ida y vuelta de todas clases. En cualquier caso, realmente nunca me he sentido muy cerca ni de Bakunin ni del padre Escrivá de Balaguer. Así pues, mi relación con Bakunin, imagínate tú! Lo podría relacionar con el hecho de que a mí me enviaron a la caja de reclutas e hice la guerra en una unidad de anarquistas valencianos, en la unidad más célebre, la antigua Columna de Hierro. Además de ser lo más selecto de los anarquistas valencianos (he escrito una historia de la Columna de Hierro, ya os la enviaré), entre otras cosas incorporó a los presos de derecho común del penal de San Miguel de los Reyes. Los liberaron para que se regeneraran... (se ríe). He hecho la guerra con esta gente, y muy satisfecho porque hacer la guerra con esta gente era más o menos distraído. Había poco riesgo de que te fusilaran por la espalda, cosa que si la hacías en una unidad comunista no era muy seguro. En este sentido tienen toda mi simpatía, especialmente porque, cuando estuve con ellos, habían perdido la guerra con los comunistas y los pobres estaban absolutamente amargados y desengañados. Allí aprendí cosas que, más o menos, siempre he creído. Por ejemplo, aquella máxima que dice: «Todo poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente», que es una máxima anarquista que considero absolutamente cierta, a pesar de que luego supe que el primero que la dijo no fue un anarquista si no un lord inglés conservador que se llamaba Lord Acton (se ríe mucho).

En lo que hace referencia al padre Escrivá de Balaguer, mi única relación fue que yo era amigo íntimo de Raimon Pániker, y aún lo soy, y él sí que fue del Opus. Además, un elemento fundamental es que hubo un momento en que pareció que el Opus sería catalán. El padre Escrivá se asustó y los envió a todos por el mundo, entre ellos a Raimon. La razón por la cual Raimon Pániker se convirtiese en una criatura de Escrívá de Balaguer es para mí uno de los muchos misterios de la existencia. Pero, ciertamente, soy de las pocas personas de mi época a la que la gente del Opus nunca propuso que se apuntara. Soy de los pocos (ciertamente, desde Badia hasta Tarradell, por nombrar a algunos de mis amigos) y a mi nunca me lo propusieron, supongo que porque era amigo de Raimon y él sabía que yo en mi vida me he apuntado a nada.

(Se ríe) A la Universidad sí, pero nunca a un organismo, asociación, club, partido político ...

Diría que no, porque cuando he ido contracorriente..., por ejemplo: fui vicerrector y lo primero que se me ocurrió, siendo vicerrector en el primer equipo del gobierno democrático, fue hacer un informe sobre la situación de los estudiantes y el ingreso en la Universidad. Esto supuso que durante unos tres meses cada día hubiera manifestaciones en la calle y que mi nombre apareciera en todas partes. Incluso el otro día una persona me dijo que no se donde, creo que en Berga (se ríe mucho) aún se ven pintadas que dicen que el Informe Siguán no sé qué de fascista, o lo que quieras. Hombre, ser de izquierdas y querer poner un poco de orden, de esnobismo no tiene mucho. Sí, es verdad, cuando estoy con gente de un color tengo tendencia a recordar les que no todo es de aquel color, que también los demás tiene una parte de razón. Y cuando estoy con los otros, les recuerdo lo contrarío. Yo soy de izquierdas, y cuando estoy con la gente de izquierdas digo: «Oye, que idiotas sois, ya os merecéis que gane la derecha, porque si esto, que si lo otro»,

Esta tendencia la he tenido siempre, pero no creo que sea esnobismo. Yo, de «gauche dívine», nada de nada. Lo que siempre he tenido es una cierta facilidad para ver lo que estará de moda mañana, pero esto es otra cosa, no tiene nada que ver con el esnobismo. No es tan difícil ver por donde irán los tiros.

Primero, alguna de las cosas que allí decía eran sencillamente verdad, eran constataciones de hecho. Decía que en Cataluña, con una población parecida a la de Bélgica, había el doble de estudiantes universitarios y que esto era mucho. Era difícil saber si después encontrarían trabajo. Decía que en el resto de Europa existían sistemas de selección, exámenes de ingreso a la Universidad, que existían «numerus clausus», en fin, repasaba un poco cual era la situación.

En el informe decía que esto era un problema, no para la Universidad, sino para la sociedad catalana, o española, y que el Parlamento debía decidir cual tenía que ser la política universitaria y que, aunque no lo decidiese formalmente, lo decidía en el momento en que asignaba dinero a la Universidad. La Universidad no podía hacer milagros. Si se hacía una política de enseñar a todo el mundo, había también que dar dinero para enseñar a todo el mundo...

A continuación, el informe decía, refiriéndose concretamente a la Universidad, que lo que se hacía con la enseñanza nocturna, admitir que de siete a nueve se podía estudiar lo mismo que el individuo que estudiaba todo el día, era un engaño. Yo era partidario de la enseñanza nocturna, pero si la gente que venía por la noche tenía menos tiempo, la enseñanza de una carrera por la noche en vez de durar cinco años, tenía que establecerse en 7, por ejemplo. Decía unas cuantas cosas por el estilo. Decía que hay una ley que dice que el individuo se puede presentar a seis convocatorias, pero esta ley no se cumplía. Perdón, se cumple en algunas facultades, pero no en otras, pero que si uno no estaba de acuerdo con las seis convocatorias podía decir que debía haber ocho, pero lo que no podía ser es que los estudiantes se estuviesen examinando toda la vida de la misma asignatura, porque era una sandez.

Bueno, había unas cuantas cosas más. Decía que no tiene sentido que hubiesen puesto un examen para mayores de 25 años y que si bien en algunas facultades no dejaban pasar a nadie, otras en cambio eran un coladero. Es decir, o se le daba un poco de seriedad o bien se desacreditaría el sistema. Estas cosas que decía más o menos se han cumplido. La enseñanza nocturna, por ejemplo, ha desaparecido en gran parte.

Ahora bien, la ley dice en teoría que la Universidad es para todo el mundo, aunque en la práctica nadie se lo cree y procura que no lo sea, y eso no ha cambiado nada. Hacemos una política verbalmente demagógica y después, vergonzosamente, le ponemos limitaciones. Creo que sería mucho más limpio decir claramente cuales son estas limitaciones.

No diría que esto pasaba desde el primer momento, pero podemos decir que es un fenómeno que se ha ido produciendo y aumentando con el tiempo (silencio). Probablemente porque esto es la imagen pública que tiene la Psicología y porque la Psicología atrae a la gente que tiene esta ilusión. Ilusión que, por otro lado, de ninguna manera digo que sea injusta o ilegítima. Lo que es verdad es que esto comporta unos peligros. Evidentemente el estudio de la Psicología, aquí y en todas partes, atrae justamente a gente poco equilibrada que cree que, resolviendo los problemas de los demás de paso resolverá los propios. Esto por un lado. Por otro, es cierto que la enseñanza universitaria de la Psicología es insatisfactoria, aquí y en otros lados, pero aún es más insatisfactoria como preparación para una profesión clínica que no para otra cosa. Es mucho más difícil que les des una enseñanza práctica o aplicada. ¿Por qué se hace psicología pedagógica? Hombre, enviarlos una temporadilla en una escuela, no es que sea frecuente, pero no es tan difícil; lo es mucho más dar una enseñanza práctica a los que hacen Psicología clínica.

Pero, lo que sencillamente me preguntaban era por qué creo que esto pasa. Creo que la psicología justamente tiene esta atracción: atender y resolver los problemas de personal y, por lo tanto, estar al servicio de los de los demás.

No sé muy bien cuales son las demandas de la sociedad. No sé como se debe determinar el número de psicólogos que la sociedad pide, pero tengo la impresión de que la Universidad produce más de los que la sociedad pide.

En cuanto a su preparación, hay poca relación entre lo que la Universidad enseña y lo que esta gente necesita. Y no digo lo que sociedad pide porque probablemente lo la sociedad pediría sería gente que les leyera las cartas... (se ríe), probablemente la sociedad estaría encantada con eso. Pero no hablemos de lo que pide la sociedad si no de lo que nosotros creemos que le es útil. Ciertamente hay poca relación, pero tampoco deber exagerar. No te creas que entre lo que enseña la facultad de medicina, la medicina que sabe el chico que acaba y lo que tendrá que hacer haya tanta relación. Quizá en Psicología estemos peor. Como te decía, la relación entre Psicología teórica y Psicología aplicada es muy grande y es lógico que la Universidad tienda a enseñar teoría psicológica, y es lógico que la Universidad tienda a enseñar teoría psicológica, y es lógico que la gente cuando trabaja pida aplicaciones.

Un psicólogo, si no es capaz de comprender a otra persona, y si no tiene la ilusión de comprender, realmente no sé para que sirve. Ahora bien, en cuanto a la relación entre comprensión y acción, entre conocimiento y acción, se puede dar en órdenes muy diferentes. De alguna manera el psicólogo también actúa, en el sentido de que no se limita a estar parado. De alguna manera intenta influir en el comportamiento y esto es una forma de acción. El que yo haya tenido más tendencia a la comprensión que a la acción es cierto en determinados aspectos, pero no en otros. Mira, me he pasado la vida organizando y montando cosas. Probablemente no habría servido para montar un negocio, ni tampoco para mandar ni para que me manden, pero he estado en la Universidad que es un sitio donde puedes hacer cosas sin necesidad de hacer de sargento ni de soldado. Quiero decir que tienes bastante margen de libertad para poder hacer cosas y, en consecuencia, para actuar sin tener que mandar ni imponerte.

Mira, en primer lugar, no veo porqué las dos cosas son incompatibles. Hay gente que crea una empresa sin ninguna ambición política y un señor que hace un club excursionista puede ser que no tenga ninguna.

Las capacidades organizativas... Realmente las mías son bastante peculiares. Persona más distraída y despistada que yo es difícil encontrarla. En parte respondo a la idea del «sabio distraídos al que tienen que irle detrás recogiéndole cosas: «Mira ahora se ha dejado esto, ahora no recuerda que ...». Sí, tengo capacidades organizativas, y me extraña que la gente no tenga, sobre todo los intelectuales, que son un desastre en este sentido.

Ahora me acuerdo de un ejemplo... mira, el plan Maluquer y le salió mal. Maluquer y le salió genial. Lo hizo en una tarde. Maluquer rea incapaz de pensar en cosas prácticas, y así salió. Sólo que hubiese estado pensándolo unas horas más... Recuerdo que una tarde estuvo a punto de tener una ataque de nervios porque le hice una observación muy sencilla. Todo tenía que estar hecho en un mes y quedaban seis días. En una reunión. En una reunión dijo: «Cuando esté acabado se cuelga en el tablón de anuncios y al día siguiente se vota». Y le dije: «¿Dónde se cuelga?». Y me contesta: «En el tablón de anuncios». La reflexión que le hice era: «En la facultad hay tres mil alumnos, si van pasando en fila y tardan un minuto en leerlo son 3.000 minutos. Esto ya no te cuadra, porque dices que en una mañana ...». Se puso a chillar. Te hago una caricatura, pero todo el plan estaba montado así. Era incapaz de decir: «Bien, repartamos el trabajo, hagamos esto, aquello otro costará tres días ...». Entre los intelectuales esto es más bien la regla. No es que yo sea un buen organizador, es que me muevo entre gente que aún lo es menos.

Lo que decía el otro: «El menos común de los sentidos». Hay poca gente que lo tenga. Supongo que lo que quieres decir con eso es que en esta vida, para actuar, se necesita tener una cierta capacidad para distinguir rápidamente lo que es posible de lo que es imposible, lo que son fines y los que son medios, y poca cosa más. Reconocer las posibilidades de la gente, distinguir las cosas que en un momento determinado son posibles de las que no lo son. Supongo que esto es lo que significa el sentido común.

El futuro de la profesión... No me atrevo a hacer pronósticos porque te confieso que he sido el primer sorprendido. La primera sorpresa es que con tantos psicólogos, una proporción tan alta haya terminado por encontrar trabajo, y su capacidad de entrar en ámbitos tan diferentes ha sido su salvación. Gracias a trabajar en campos tan diferentes, han podido hacerse un agujero y establecerse. Ahora bien, lo repito, esto ha pasado de forma sorprendente, al menos para mí y me parece que para todo el mundo, y no me atrevo a decir cuál es el límite. Es posible que aún crezca y se diversifique más. Ahora bien, la desproporción que parece haber entre el número de psicólogos que estudian y las posibilidades de trabajo parece que a la larga producirá problemas.

¿Cómo ve usted el Col.legi de Psicòlegs de Catalunya? ¿Qué futuro le augura? ¿Le parece necesario o no? ¿Qué le parece, ahora que será nombrado miembro de honor?

A mi, el Col.legi especialmente, después de una cena, como esa me parece estupendo. Difícilmente me lo podría imaginar mejor (se ríe divertido).

Como he dicho para la profesión, nos pasamos tantos años diciendo que era necesaria una organización profesional de los psicólogos ... pero era muy difícil imaginarse como tenía que ser, y esto explica que no se acabara de establecer una organización. Nos pasamos tantos años suspirando por una organización que ha resultado sorprendente que, una vez establecida (quizá llegó un momento histórico en que fue posible), el Col-legi se haya estabilizado, haya llegado tan pronto a una clara madurez y, así, la situación me parece satisfactoria. Por lo que se, diría que es más satisfactoria que en otros países... Por esto pienso que el futuro es, si no brillante, al menos muy satisfactorio.

Si lo parece, pasaremos a la última pregunta Con su permiso, hemos hecho un pequeño test asociativo. Le diré unas palabritas (todos nos reímos mucho) ...

¿Está registrado el test?

Es que si no pienso diré «gran lingüista» ...

Pues piense, piense ..

Mira, pasa al siguiente..

¡Ya lo tengo! Tu dices Chomsky, pues yo Skinner. Si dices Skinner, digo Chomsky.

Pues mira, un niño triste que toca el violín. Si quieres te explico toda la historia del niño y me identifico (se ríe mucho).

Pues hay dos. Elton Mayo, el de la Psicología social del trabajo y la célebre clínica Mayo, en los Estados Unidos, que era la más... donde iban los enfermos ricos de todo el mundo.

Elton Mayo inició esta dirección de la psicología del trabajo como psicología social, y en éste sentido lo entiendo un poco como el inspirador de mis ideas en este campo.

Ramón Llull es lo más importante que tenemos en este país, y su biografía una biografía -una biografía simpática y un poco documentada- está por hacer, al menos las que hay no me gustan. Pero renuncio a escribirla yo.

¿El ruso? Paulov era un señor que experimentaba con perros que salvaban, etc., pero lo que nadie dice de Paulov es que aquellos perros tenían que estar entrenados. Entrenados para servir para animales de laboratorio de manera que los tenían que llevar, los tenían que alimentar, los tenían condicionados a hacer de animal de laboratorio. Pero llegaba un momento en que el perro ya no salivaba y se ponía a ladrar. Entonces decían que estaba neurótico y lo tenían que matar. De esto los pavlovianos no han hablado nunca... ¡Qué le vamos a hacer!

Para tener el reflejo puro después se ha dicho que el organismo humano es una construcción de reflejos, que cada reflejo es como un azulejo, y que se van poniendo azulejos. No hay tal azulejo. El azulejo está siempre dentro del individuo -el perro-, y lo que se quería conseguir era condicionar al perro para que reprimiese todo su comportamiento y presentase sólo aquello que teóricamente era un azulejo. Pero no es un azulejo, es el resultado de todo y, por lo tanto, no puedes creer que a partir de aquí harás la construcción creyendo que primero has destruido el conjunto.

De Wallon diría que no ha tenido suerte, el pobre, porque pienso que era un tipo bastante genial y en cambio en Francia no ha tenido continuadores. En Francia tampoco han tenido tantos tíos geniales ... Creo que se merecía haber iniciado una corriente o una doctrina, y esto no ha pasado. Ha sido totalmente olvidado.

De Comte me habéis oído decir muchas veces que hizo una clasificación de las ciencias en la que la psicología no existía, porque él decía. -y quizá tenía razón- que en el hombre todo lo que se puede aplicar científicamente, o se explica. por la. fisiología por la sociología. Esto lo decía hace cien años, y entonces se justifica .mi postura de que la auténtica Psicología sería la que fuese capaz de encontrar un terreno común entre fisiología y sociología. Pero probablemente eso implicaría una filosofía del hombre, porque desde una visión estrictamente científica, Comte tiene razón.

Aristóteles no está de moda, pero resulta que, prácticamente, la mitad de lo que decimos él ya lo había dicho. Incluso muchas cosas que no decimos y tendríamos que decir.

Por ejemplo, y eso tiene que ver con el psicólogo aplicado: «No hay ciencia de lo individual, la ciencia siempre trata generalidades y el individuo es indefinible». Lo único que se puede hacer es una aproximación y, por lo tanto, la práctica (él se refería a la medicina, pero lo puedes aplicar a la Psicología) es un arte y al mismo tiempo una ciencia.

¿Es muy larga la lista? (se ríe) Sabéis intenté que la Psicología en Barcelona se pusiese un poco en su escuela, que lo hicieron, Doctor Honoris Causa, y que era un hombre muy listo. Aunque, como tantos hombres listos, era absolutamente incapaz e indiferente en relación a lo que pensaban los demás. Lo único que le importaba era su teoría, y el respeto... no tenía ni tiempo para leerlo.

Recomiendo leerlo una vez al año, si puede ser en Navidad, y entre esto y el té de roca se puede llegar a mi estado de beatitud (nos reímos divertidos).

Veo que te has leído mi biografía ... no te has dejado ni un punto. Como decía al principio, se había leído bien a McSheler, y las ideas de McSheler sobre «el otro», sobre la simpatía y sobre la mirada, e incluso las ideas del amor cristiano ... eso lo tiene de McSheler.

Ya me gustaría, además de aclarar sus o doctrinas, porque me parece que es el único psicólogo que hemos tenido, o sea que es el único que en el campo de la Psicología ha tenido importancia, tanto aquí como internacionalmente. Estaría bien exponer más claramente sus doctrinas y, por otro lado, escribir su biografía. En este país, tanto hablar de nuestro pasado y de nuestras esencias, y prácticamente no hay ninguna biografía de nadie que fuese importante en el siglo XIX, ni buena ni mala, que esté al alcance. De manera que a ver si los jóvenes os decidís a profundizar nuestro pasado.

Emili Mira, como sabéis, fue un poco el que montó la psicología aquí, y él si que era gran organizador y un hombre que estaba al corriente de todo lo que se hacía en el mundo. Un gran tipo, vaya.

¿Miguel Siguán? Pues, ¡presente! ¡Presente y a la orden! (ríen todos). Ahora os toca a vosotros hacer las asociaciones.