Papeles del Psicólogo, 1995. Vol. (62).

Juan Carlos Duro Martínez

Han participado en la elaboración de esta entrevista Francèsc Campos, Manel Filgueira y Adolfo Fernández.

Alvaro Marchesi, ha sido profesor de la Universidad Autónoma de Madrid, La Laguna y Salamanca. Catedrático de Psicología Evolutiva y de la Educación en la Universidad Complutense de Madrid. En el Ministerio de Educación y Ciencia ha sido Subdirector General de Educación Especial desde 1984 a 1986, Director General de Renovación Pedagógica desde 1986 a 1992, siendo en la actualidad Secretario de Estado de Educación. También ha publicado varios libros y artículos sobre Psicología Evolutiva, integración de alumnos con problemas de aprendizaje y desarrollo de los niños sordos profundos.

Alvaro Marchesi. Bueno, ¿qué voy a decir yo de la reforma educativa?. Mi valoración en su conjunto es positiva, consciente de que, en 1995, estamos en el ecuador de la reforma y que el propio Gobierno y el Parlamento se dio un plazo de 10 años para su puesta en práctica.

Yo creo que el diseño de la Reforma es un diseño muy coherente.

Se apuesta por un modelo educativo pensado para la incorporación de muchos más alumnos de los que tiene en este momento el sistema educativo, para que los centros docentes tengan una mayor relación con el entorno y para que los alumnos tengan más opciones posteriores, no sólo a la Universidad sino tambien a la Formación Profesional Superior.

La Reforma también apuesta por un modelo de mayor autonomía, de mayor desarrollo profesional de los docentes, de mayor calidad en el sistema educativo.

Yo creo que en estos cinco años se ha avanzado mucho en relación a la calidad de la enseñanza; hay más recursos, se han creado nuevos departamentos de orientación en los centros, hay una mayor preparación de los profesores.

¿Qué queda por hacer?

Queda completar la aplicación de la Reforma y poner en marcha iniciativas de cara a la gestión de los centros y al desarrollo profesional de los docentes que todavía no ha cuajado.

También es cierto, y hay que reconocerlo, que un sector del profesorado vive con recelo la Reforma, sobre todo profesores de Educación Secundaria. Esa es otra de las cuestiones pendientes para los próximos años.

En su conjunto, yo creo que los compromisos que adoptamos en el año 90, en general, algo más lento de lo que nos hubiera gustado, los hemos ido cumpliendo.

J.C.D. ¿Estas dificultades se han debido,en parte, a las reticencias del profesorado para adaptarse a nuevas exigencias?.

A.M. Yo creo que hay tres grandes dificultades.

En primer lugar la Reforma supone un cambio muy importante en el funcionamiento de todos los centros docentes. Por ejemplo, centros que impartían sólo Formación Profesional o que impartían sólo Bachillerato, ahora tienen un número mayor de alumnos, desde los doce a los dieciocho años, e imparten una etapa obligatoria, Bachillerato y Formación Profesional. Esto supone una mayor dificultad de gestión, de conexión con el entorno, de problemas de participación y de conjugar los diferentes intereses y niveles de los alumnos.

En segundo lugar, la dificultad es en relación con el profesorado, sobre todo de Secundaria, que ahora tiene que impartir algunos cursos en secundaria y otros en Bachillerato. La diversidad de alumnos exige un cambio en la metodología de la enseñanza de los profesores y un énfasis fundamental en la orientación a los mismos.

La Reforma ha apostado por proyectos de trabajo en equipo, frente a una tendencia al trabajo más individual de los profesores a dar sus clases, a darlas lo mejor posible, pero sin preocuparse de qué daba el profesor de al lado. Ahora creemos que debe elaborarse un proyecto compartido, y eso también supone un cambio notable.

Y por último, la tercera dificultad es que todos estos cambios también deben ser percibidos por la sociedad y por los padres, y en los momentos de cambio algún sector añora las situaciones pasadas porque eran más tranquilas y más estables.

A.M. Exactamente. La Ley de Participación lo que trata es de actualizar una ley anterior, la LODE, a la nueva situación de la enseñanza. De una ley, me atrevo a decir, algo más centralista, a una ley que apuesta más por una mayor descentralización de la organización, y que da una mayor autonomía a los centros.

Es una Ley que mantiene la participación pero que da un peso importante a la gestión y organización de los centros. Es una Ley también que subraya la evaluación permanente de los centros para mejorar su funcionamiento y que otorga un papel importante al desarrollo profesional de los docentes. Trata de encontrar un equilibrio, siempre difícil, entre una enseñanza igual para todos, en la que se cuide especialmente a las zonas más desfavorecidas, con la capacidad de autonomía de los centros. Encontrar una fórmula de equilibrio entre la igualdad para todos, y la incentivación a aquellos centros que quieran tener iniciativas educativas es uno de los aspectos importantes de esta ley.

A.M. En primer lugar, la Ley se ha elaborado teniendo en cuenta intereses generales de la sociedad y del conjunto de los profesores. No es una ley que proceda de una preparación psicológica de uno de sus proponentes o de un equipo que éramos en gran medida psicólogos. Lo que es cierto es que en la Reforma hay aspectos que están muy conectados con lo que es la tradición de la Psicología y concretamente con la Psicología de la Educación.

El modelo de enseñanza y aprendizaje que subyace en el currículum tiene el anclaje en enseñanzas de psicólogos de la educación. Al mismo tiempo, el papel que la Ley da a la orientación, al dictamen psicopedagógico y a la evaluación de aquellos alumnos que tienen algún tipo de problemas, tiene enormes conexiones con avances de la Psicología de la Educación.

Yo diría que, en tercer lugar, algunas decisiones que se han adoptado para establecer una nueva especialidad de Psicología y Pedagogía en el ámbito educativo, supone un reconocimiento y un cambio muy importante. Esta nueva especialidad supone la posibilidad de que directamente los psicólogos y pedagogos puedan incorporarse al funcionamiento de los Centros Escolares. Hasta hace unos años esto no era así, sólamente si uno era maestro podía acceder a las plazas de orientador. Ahora no es necesario. De hecho desde que se estableció esta especialidad se han convocado muchas plazas, y yo creo que ese es otro de los avances justos que se han hecho. Quiero dejar bien claro que ninguna de estas decisiones se han adoptado porque un psicólogo haya sido responsable de la Reforma. Son cambios que en cualquier caso se tenían que haber hecho porque la intervención psicopedagógica es un aspecto clave de la calidad de la enseñanza.

A.M. Las normas y los criterios que hemos establecido es que el psicólogo o pedagogo debe tener algunas funciones prioritarias en su trabajo en los centros.

La primera es colaborar y cooperar con los profesores para una mejor aplicación de la enseñanza. Eso supone conocer cómo se puede adaptar un currículum a los problemas de determinados alumnos y cómo se puede cooperar para adoptar decisiones sobre la evaluación o sobre los sistemas de enseñanza.

Una segunda función es la que se refiere al papel del psicólogo-pedagogo en las tareas de organización del centro, de su funcionamiento como institución. Tal vez a esta última función se le ha prestado menos atención, pero tiene una gran relevancia porque un centro es más que la suma de sus profesores, es una institución con unos objetivos educativos.

Estas dos funciones suponen un cambio significativo en relación con una tercera, también importante referida a la atención más directa a los alumnos, pero que era posiblemente la única tarea hace una década. A comienzos de los años 80, la labor principal del psicólogo o del orientador era diagnosticar, hacer pruebas y responder a los problemas que los profesores tenían con determinados alumnos. En esos años, un centro veía al psicólogo-pedagogo como alguien de fuera que viene a ver a los alumnos. Hemos querido cambiar ese sistema. Hemos querido que el psicólogo-pedagogo estuviera dentro de la vida del centro, dentro de las decisiones colectivas del conjunto de los profesores, y yo creo que eso se está logrando gracias al buen hacer y al compromiso profesional de todos ellos. De hecho, ahora mismo y hablo de lo que escucho a profesores, comparando hace cinco años con este momento, existe un aprecio mucho mayor, mayor interés, mucha más demanda de psicólogos-pedagogos en los centros que hace unos años.

Hace unos años si el psicólogo-pedagogo no iba o no estaba, no pasaba nada, pero si faltaba el profesor de inglés o de matemáticas se revolucionaba el centro. Ahora, por suerte para el sistema educativo y para los profesionales no sucede así. Si no hay un orientador ó el psicólogo-pedagogo en el Departamento de Orientación de un centro de secundaria falta, el equipo directivo lo reclama. Tiene que estar, es necesario. Ese es un cambio fundamental.

En cuanto al tema de la interdisciplinariedad, la opción que hemos adoptado es que el profesional que trabaja en el centro, el que llamamos psicólogo ó pedagogo, debe realizar determinadas funciones. Funciones de asesoramiento, de evaluación, de adaptación del currículum, de cooperación que he mencionado anteriormente. Nosotros no nos preguntamos si es psicólogo ó pedagogo, nosotros lo que esperamos es que el que accede por una oposición, esté preparado para hacer esas funciones, que las haga bien. La experiencia que teníamos de que había unas funciones muy específicas de un psicólogo y otras específicas de un pedagogo que tenían que trabajar en el mismo centro, al final eso era complicado. La intervención en un centro, en un centro que es único, hubiera exigido dos profesionales, ya nos es difícil cumplir el compromiso de que en todos los centros de secundaria haya un profesional de forma obligatoria; el hecho de que tuviera que haber dos dedicados exclusivamente a un centro de secundaria, sería prácticamente imposible. Hemos pedido, en parte por razones teóricas y en parte por razones pragmáticas, que haya un profesional capaz de realizar funciones de carácter más psicológico, y funciones que antes podían estar más próximas a un pedagogo, y que las haga sólo un único profesional. El Ministerio de Educación, no selecciona por la preparación inicial. Puede haber sido un psicólogo de la educación, o un psicólogo que luego se ha preparado en este campo, o un pedagogo, o un psicopedagogo, si alguien ha cursado la nueva titulación.

Es decir, que la nueva titulación de Psicopedagogía no abre con más facilidad el acceso a estas plazas, lo abre la preparación. La función de las universidades es entender cómo funciona el sistema educativo y preparar a los alumnos para intervenir en él teniendo en cuenta que una cosa es la formación universitaria y otra cosa es la preparación para un puesto de trabajo.

A.M. Los casos excepcionales yo creo que sí los hemos tratado. La normativa que hemos establecido es que si desde un sector o desde un Departamento de Orientación se constatan, se diagnostican o evalúan problemas específicos más serios o más graves, el profesional puede e incluso debe recurrir a lo que hemos llamado equipos específicos de determinados retrasos, determinados trastornos, determinadas discapacidades, trastornos de comunicación, trastornos graves de la personalidad, etc, donde sí hay un equipo preparado y específico con la formación adecuada. Es muy difícil asegurar esa formación en todos los equipos de todos los sectores, porque no es posible que en cada sector geográfico haya personas preparadas para atender problemas de comunicación, de lenguaje, visuales, de personalidad, autismo, etc. En cualquier caso el sistema educativo no tiene capacidad para poder resolver problemas graves de salud mental. Los profesionales de la educación deben remitir al Sistema de Salud a determinados alumnos que presentan trastornos graves de personalidad, que requieren algún tipo de tratamiento más especializado. En este ámbito el sistema educativo debe realizar una función prioritariamente preventiva.

J.C.D. Ha nombrado la bestia negra de los últimos años, que es la palabra "psicopedagogía". Una vez pasada esa efervescencia conflictiva ¿cuál es su valoración de ese nuevo título, y cuál es su posible aplicación profesional.?

A.M. La Secretaría de Estado de Educación, es decir la parte del Ministerio de Educación responsable de las etapas educativas anteriores a la Universidad tuvo una posición bastante neutral en relación con este tema. Ni se inclinó a favor ni en contra. Veía razones tanto para impulsar esa titulación como razones para no impulsarla. El caso es que finalmente se aprobó, y no tenemos, desde el funcionamiento del sistema educativo, capacidad para saber todavía si esa titulación ha sido útil. Estoy convencido de que los alumnos que estudien psicopedagogía, serán alumnos bien preparados para trabajar en el sistema educativo. Pero también afirmo que los profesionales formados en Psicología de la Educación podrán estar tan preparados como los otros. Yo no considero que la opción de psicopedagogía sea la única opción para preparar profesionales que trabajen en el sistema educativo. Considero que la especialidad de Psicología de la Educación es tan buena y tan capaz como la anterior. Posiblemente la psicopedagogía orienta más a un trabajo en el ámbito exclusivamente educativo, mientras que la psicología de la educación además de orientar hacia la educación subraya los aspectos de formación psicológica, que pueden ser también enormemente útiles para un profesional que debe prepararse de forma permanente.

A.M. Desde luego, los que trabajen como psicólogos ó pedagogos en el ámbito del sistema educativo deben tener en cuenta los dos grandes retos que van a tener los centros docentes en el futuro: la organización y la gestión, y la evaluación de su funcionamiento. Por lo tanto, el psicólogo-pedagogo que esté en el sistema educativo debe trabajar para mejorar dichos aspectos de sus propios centros.

Para aquellos que no estén trabajando en el sistema educativo es evidente que también va a haber una demanda cada vez mayor de cooperación-colaboración en el funcionamiento de las instituciones y en la valoración y evaluación de sistemas, programas, etc. Uno de los aspectos que subraya esta nueva Ley es que los centros cada vez exigen un tipo de intervención más amplia y global. Todos los aspectos de gestión, de funcionamiento de las instituciones, y las organizaciones, y de evaluación de centros en un determinado contexto son elementos que esta Ley pone de relieve. Aquellos que estén más preparados, probablemente psicólogos con una formación específica en esos temas, podrán contribuir de forma más efectiva al desarrollo del sistema educativo.

A.M. La formación es fundamental y por eso estamos haciendo un enorme esfuerzo. La Reforma supone un cambio metodológico en la concepción de la enseñanza y el aprendizaje, en la concepción de las relaciones entre el profesor y el alumno, cuyas bases son en gran parte psicológicas, aunque son también pedagógicas. Por lo tanto, para adaptar al profesorado y para prepararle la contribución de los psicólogos es muy importante. Dicho esto, también es cierto que hemos de ser prudentes en el papel de los psicólogos. Hay un sector del profesorado que ha criticado la Reforma como demasiado "psicologizante", se ha atribuido un papel excesivamente importante al psicólogo para poder enseñar. Yo considero que para poder enseñar hay que conocer una materia pero también hay que saber como se enseña y se aprende dicha materia. En consecuencia el papel de los psicólogos es también importante a la hora de aplicarla. Por eso, más que enseñar a los profesores, yo diría que hay que colaborar con ellos para reflexionar sobre su propia práctica. A veces la experiencia que estamos teniendo en los centros con departamentos de orientación es que se producen algunas tensiones, que los profesores ven al psicólogo-pedagogo con una cierta reserva. Hemos de ser cuidadosos al analizar el papel y la función que un psicólogo-pedagogo puede tener en el sistema educativo para que sea percibido como un colaborador necesario para resolver los problemas.

Los centros de formación son centros que tienen como objetivo fundamental responder a las demandas de los profesores. Debemos intentar que no sean los CEPS los que elaboren la formación, sino que surja de las demandas de los profesores.

La otra cuestión es que no pensamos que el CEP sea la única institución que pueda responder bien a esas demandas. Puede haber otras vías que también queremos desarrollar con una serie de convenios para que los profesores puedan escoger.

A.M. Sí, sin lugar a dudas. Tenemos convenios con múltiples sectores de la sociedad. En este caso el Colegio de Psicólogos puede hacer una propuesta que, insisto, debe estar adaptada a las demandas de los profesionales. Es positivo que exista una cooperación permanente con todas las instituciones que puedan aportar algo a la formación de los distintos profesionales.

A.M. Es uno de los temas complicados, pero las normas están aprobadas tal como se están desarrollando. El Ministerio tiene ahora mismo muchas comunidades funcionando bajo su ámbito competencial, y eso ha sido una suerte porque es lo que nos está permitiendo impulsar la Reforma e irla llevando a la práctica con constatación de experiencias, tratando de hacer ver que es posible llevarla a la práctica a pesar de las dificultades. Ahora mismo, nuestro compromiso en relación con la especialidad de psicología-pedagogía es convocar cerca de 300 plazas el año próximo, en 1996.

¿Qué sucede en otras Comunidades Autónomas?.

Es evidente que tienen que cumplir la normativa estatal, pero la pueden cumplir con sus ritmos y sus vías organizativas. Lo que es cierto es que aquellas cuyo gobierno, por su color político, es más reticente a la aplicación de la ley, la aplican con más distancia, porque se la creen menos, y eso se ve por ejemplo la valoración de la extensión de la educación obligatoria hasta los 16 años o en el papel de la enseñanza pública frente a la enseñanza privada. Nuestra apuesta es que la enseñanza pública sea una enseñanza de calidad y elegida por la mayoría de los ciudadanos. Otras Comunidades Autónomas tienen un papel más activo en favor de la enseñanza privada. Pero esa es la Constitución y esas son las autonomías, y en todo caso, en esas autonomías su gobierno es plenamente democrático y elegido por sus ciudadanos, aunque yo no comparta sus criterios.

A.M. Es evidente que los cambios de gobierno producen decisiones diferentes. De todas formas yo creo que, incluso aceptando que las normas pueden mejorarse o cambiarse, sería una grave irresponsabilidad si un nuevo gobierno en seis, ocho, doce meses modifica lo que ha sido una ley, la LOGSE, ampliamente consensuada por sectores sociales, por prácticamente todas las fuerzas políticas,excepto el Partido Popular. Y digo que sería una grave irresponsabilidad porque la Reforma Educativa que está haciendo el gobierno socialista está suponiendo ya quince años para llevarla a la práctica. Creo recordar que las primeras iniciativas las comenzó la UCD cuando hizo una consulta en el año 79. Luego el Gobierno Socialista en el año 83 empezó un proceso experimental, en el año 87 abrió un debate sobre el nuevo sistema educativo, en el año 90 llevó una Ley al Parlamento que se dió 10 años para llevar a la práctica. Ninguna Reforma seria y profunda se hace en menos de 15 años, en ningún país. Pensar que el gobierno del Partido Popular en uno o dos años modifique, sustancialmente, no digo que mejore esto o lo otro, que lo deberá hacer, pero que modifique sustancialmente la LOGSE sin experimentar otras vías, sin madurar, sin buscar un acuerdo con la mayoria de la sociedad, yo creo que cometería una grave irresponsabilidad que no sería bueno para el conjunto del país.

A.M. La experiencia que he tenido en años anteriores ha sido en general positiva. Mantuvimos reuniones fructíferas cuando se creó la especialidad, cuando diseñamos los departamentos de orientación o elaboramos el temario de oposiciones. Donde he conocido más enfrentamientos ha sido en el tema de la titulación de psicopedagogía.

Dada la relación de la psicología con grandes temas de la Reforma es necesario que las relaciones sean fluidas y fructíferas. No ha habido ningún problema importante y es evidente que las relaciones pueden ir a mejor.

A.M. Yo creo que se ha producido un cambio muy notable en los últimos años, un cambio favorable, en cuanto a la preparación de los psicólogos y en cuanto a la conexión de la psicología con la sociedad, no sólo lo veo en el ámbito de la educación, sino también en el de la salud, en el tráfico, en el deporte, o en la industria. Lo que hace cinco o diez años era algo excepcional, chocante, ahora es bastante normal. Y se hace normal cuando la intervención es favorable. Si la intervención de los profesionales genera disfunciones, el cuerpo social percibiría problemas, y esto no ha sido así. Hoy es algo bastante aceptado, muy general, lo cual me hace inferir que la preparación de los psicólogos y su conexión con la realidad social es mucho mayor. Esto es muy positivo. Es la opinión desde mi despacho, de lo que oigo, escucho y "olfateo", no tengo datos, es la opinión de una persona que ha dejado la práctica psicológica hace diez años y está metida en la política educativa. Este año participé en un seminario sobre gestión de calidad total organizado por el sector industrial y en él nos encontramos varios psicólogos. Los demás profesionales apreciaron nuestras intervenciones. Hace diez o quince años esto hubiera resultado sorprendente.

J.C.D. Si desea añadir o remarcar algo de interés para el lector de Papeles....

A.M. En los próximos 4 ó 5 años, si la Reforma se aplica en los parámetros conocidos, va a haber un creciente incremento de la presencia del psicólogo de la educación, del psicólogo preparado en el ámbito educativo, sea cual sea su titulación, para colaborar, intervenir y mejorar el sistema educativo. Frente a la reticencia de hace unos años hacia el psicólogo, su papel actual de cooperación, de intervención institucional, de intervención para ayudar a atender a los alumnos con más dificultades, para aplicar el currículum, para colaborar en la evaluación, ha servido para prestigiar su función profesional. Gracias a todos los que están trabajando en este campo, se ha abierto un camino muy estimulante para el conjunto de psicólogos de la educación.

Quiero terminar subrayando esta afirmación. La mayor valoración social y educativa que hoy tienen los psicólogos de la educación ha sido posible por el esfuerzo y la competencia profesional de los que trabajan en este ámbito. Debemos continuar en esta dirección.

J.C.D. Muchas gracias.